Мария Трудлер: Да, интересные параллели-совпадения. Про рекламу, церковь и искусство. Потрясающе. Конечно, реклама академична до безобразия. В ней все предсказуемо до последнего штриха. А люди ее все равно обожают. Она их гипнотизирует. (Подобное воздействие от икон и от картин в стиле гиперреализма, по моим наблюдениям.) Люди испытывают благоговение и умиротворение. В этом есть какой-то феномен. Ведь современные люди уже не знают чего хотеть от безумного и безграничного потребления. А реклама все продолжает им говорить и показывать — что именно им надо желать в каждую минуту своей жизни. Люди становятся роботами. Прочла недавно в одной статье, что реклама — это харакири для мозга.

Климт и Пикассо, добавим сюда и Матисса, не остались в классическом академизме, а вышли из него в свободное плавание. И голубой и розовый периоды — это уже нечто новое в искусстве, это что-то сверх знакомого всем до зевоты академизма. Пикассо своим синим цветом открыл незанятую никем область. Эти примеры, что ты привел, показывают тот случай, когда художники переросли принятые традиции и условности. Причем, кто-то из них говорил, чтобы достичь этой нирваны — освобождения от старых школярских навыков, понадобится еще больше времени, чем заняли все долгие годы учебы. Твое замечание про воображение академистов напомнило мое давнишнее недоумение по поводу того, что академические художники причисляют к СВОИМ самых отъявленных бунтарей в искусстве. И цитируя, к примеру, Пикассо — гениального экспериментатора, продолжают рисовать картины в духе лучших традиций академизма. Почему академическая школа во всех странах присваивает достижения самых дерзких художников-новаторов? Причисляя их к своим классикам? Опять церковь вспомнилась по этому поводу с ее канонизацией святых мучеников.

Олег Биркая: Не просто совпадения, перед тем как прочитать твой предыдущий вопрос, собирал пол-дня материалы со всего инета о Жан-Мишеле Баския… и тут ты пишешь про него))) честно говоря, я был в шоке.

Что касается сравнения академизма и рекламы… одно время хотел писать курсовую по теме сравнения официального церковного искусства Византии накануне иконоборчества и современной рекламы, но потом решил, что наши отцы меня не поймут)). Воздействие от икон… не существует икон в стиле гиперреализма — это сурогаты, или симулякры, как поговаривал Жан Бодрийяр)). То о чем ты говоришь относится к религиозной живописи, но никак не к иконам. Икона, в первую очередь попытка изображения духа, а не плоти — поэтому они такие нереальные и многие кажутся примитивными. В Ортодоксальной Церкви главная задача иконы не вызывать благоговение и умиротворение (эти чувства легко переходят в идолопоклонство и прелесть), а это помощь человеку на молитве отодвинуть от себя суетные мысли и бытовуху, перейти в ДРУГУЮ реальность и почувствовать Присутствие Бога здесь и сейчас. На первый взгляд это может показаться одним и тем же, но это не так. Это нельзя объяснить, это только переживается опытным путем. Ну а догматический смысл иконы — это свидетельство Воплощения Бога, Его вочеловечивание иначе говоря. Но кажется меня куда-то унесло)) Со мной нельзя разговаривать об иконах))). Реклама воздействует на самые сильные человеческие страсти, в них ее сила. Каждый штрих, каждое слово, символ, время, место, средство подачи — все продумано)). В этом плане есть схожесть с иконописью, даже чувствуется преемственность — и там все продумано до мельчайшей детали, только вот цели разные.

Лучше вернемся к академизму)). Не думаю, что академизм может присвоить экспериментальное искусство, и никто не говорит, что в академизме надо оставаться, — это школа, багаж знаний и технических навыков, который позволяет не думать о живописных техниках, об умении пользоваться карандашом, а сосредоточиться на других, менее приземленных вещах. Например мой учитель Ладо Асатиани строго учил меня всем этим законам, а сам писал мягко говоря, совсем не академично. Правда его работы я впервые увидел, когда уже закончил универ, видимо он намеренно их не показывал своим студентам, чтобы не смущать юные ранимые души)). Кому-то это необходимо, а кому-то совершенно не нужно, взять того же Баския — плевать он хотел на академизм)).

Кстати ту же иконопись я бы не относил к примитивизму, как это принято считать в определенных кругах. Изучая образцы византийских или древнерусских икон и фресок видно, что те художники идеально знали законы, о которых тысячу лет спустя учили в академиях. Более того, иконописцы намеренно искажали эти законы. Далеко ходить не надо, — Феофан Грек, идеальные пропорции человека, искажение перспективы в фресковых купольных и апсидных композициях, импрессионизм в цвете и т.д. Это был гениальный художник, так сказать с «академическим» образованием)) но его работы совершенно «неакадемичны». Или взять обратную перспективу)). Согласись, не зная законов перспективы никак нельзя придумать обратную перспективу, а первые известные иконы с обратной перспективой — V-VI века. Люди просто перенесли точку зрения на обратную сторону доски, поменяли местами объект и субъект)). Вобщем все сложно))). Маша, не совсем понял параллель с канонизацией мучеников, поясни пожалуйста, наверно я не в теме.

Мария Трудлер: Может ты еще напишешь про академизм и рекламу? По-моему, на тему академизма, его истоков в иконописи и его неожиданного развития в современном мире, ты способен написать серьезный научный труд.

Я не иконы в стиле гиперреализма, а картины в этом стиле имела в виду. И не их внешнее сходство, а огромное воздействие на зрителей, независимо от целей этого воздействия. Которое есть и в рекламе. Продуманность до мельчайшей детали. Как интересно.

Ты говоришь про огромный багаж знаний, получаемых в академиях, но разве нетрудно потом ходить-творить вместе с ним? Ведь это груз надо носить на плечах, прогибаться под его тяжестью, когда удастся в таком положении создать нечто свободное? Еще Микеланджело говорил — «Человек рисует своим мозгом, а не руками». Допустим, что этот багаж не на плечах, а в голове, но разве не наступает перегрузка техническими знаниями? Ведь это, как будто заложить в голову диск с одной программой, которую непонятно еще удастся ли усовершенствовать или сменить на другую…

Интересно будет увидеть твои работы и твоего учителя. Скорее всего, я не права, но мне кажется, напрасно твой учитель Ладо Асатиани не показывал студентам свои не академичные работы. Вам бы это дало какую-то перспективу на будущее. А кто-то из твоей группы стал художником? Когда смотрю на картины сегодняшних академистов и реалистов, всегда думаю, что они рисуют так, как-будто вообще не существовали Матисс, Ван-Гог, Сезанн, Пикассо, Хундертвассер, Баския, Кит Харинг, Поллок и все остальные великие художники. И они не видели никогда современного мирового искусства даже на репродукциях. Если взять русских художников академической школы, то чувство, что кроме русских мастеров живописи больше никого нет на всем белом свете. Происходят ли хоть какие-то изменения в академической художественной школе? Популярно ли западное искусство? Изучают ли современных западных художников? Или современное мировое искусство не учат, чтобы держать в строгости и не смущать юные души?

Про параллель с мучениками. Художники-новаторы опережают свое время, становясь мучениками-аутсайдерами от официального искусства. Их не признают, не понимают и не принимают. Короче, они страдают за веру в чистое искусство. Примеров очень много. Ты их все знаешь, конечно. Вспоминается, Врубель, Чюрленис, Модильяни, Ван Гог, Пиросмани. Их зрители пришли позже, тогда, когда общество их признало, популяризировало и «канонизировало». В этом смысле формула «в искусстве появлялось что-то новое, когда появлялся новый зритель» срабатывает с опозданием… Или работает с точностью наоборот. Многие художники так и не дождались.

Олег Биркая: Вряд ли я способен на научный труд)), тем более, что я бросил Свято-Тихоновский универ на 5-м курсе, стало неинтересно.

Маша, мы с тобой дерзнули ответить на один из краеугольных вопросов в современном искусстве: должен ли художник иметь художественное образование или нет)) Мне кажется на него нет однозначного ответа — есть только мнения, я например считаю, что как правило должен… за редким исключением, о чем свидетельствуют признанные имена — это факт, не поспоришь. Академическая школа — это не тяжелый чемодан, для которого надо звать грузчика с тележкой — это скорее платформа, база, которая позволяет оценивать, сопоставлять, анализировать, выбрать поезд вобщем)). Выпускник вуза получив диплом говорит, — нафиг я столько страдал, я за эти 5 лет ничему не научился, мне это все никогда не пригодится, — но ведь это не так, согласись. Он научился работать с информацией, анализировать, выражать свои мысли, сравнивать и т.д. Он перешел на другой уровень. Конечно есть самородки, которые не получив высшего образования достигают больших высот в своей области, но их меньше. То же самое и тут. Среди иконописцев кстати тоже есть мнение, что художнику с академическим образованием труднее изучить иконопись — как ни странно)). Но те же иконописцы, перед тем как создавать свою иконографию, годами изучают технику и традиции церковного искусства, копируют древние иконы. Тут свой академизм)).

Что касается преемственности, одно могу сказать точно. История Европы вплоть до 18-го века писалась в основном Римской Католической Церковью, у которой была особая «любовь» к Византийской империи (даже это название империи они сами придумали — реально же она называлась Империей Ромеев, иначе Римской империей). Поэтому мы до сих пор не знаем объективно о влиянии Византийской империи на развитие мира и Западной Европы в частности. Если вспомнить некоторые даты, многое становится понятным. Начало Эпохи Возрождения XV век. Падение Византийской империи XV век (Падение Константинополя — 1453 год). Короче говоря, с ослаблением Византии и падением Константинополя, произошла миграция большого числа творческой и ученой части греков в Западную Европу, что оказало огромное влияние на развитие искусств и наук, в том числе и дала толчок к Ренессансу. Во времена расцвета Византии вплоть до XV века, именно она считалась центром цивилизации, центром культуры, искусства и учености. Одно то, что еще дикие поначалу крестоносцы вернувшись с Востока принесли в Европу азы византийского рыцарства, утонченности, аристократизма. Мне очень трудно поверить, что художники Возрождения просто вдруг вдохновились откопанными античными статуями и амфорами, и у них внезапно открылись глаза на высокое античное искусство.

Если честно, я не знаю что сейчас происходит в академической школе. Я же не искусствовед и не профессор академии им. Репина))). Могу лишь скромно ввести в наш диалог легкую артиллерию и сослаться на семейного искусствоведа Свету)). Как она говорит, все что происходит в искусстве, новые имена, течения, направления, все это изучается в академической школе и таким образом становится ее учебным материалом, тот же Пикассо, Шагал, Модильяни и многие другие. XX век есть в программе истории и теории искусства, пишутся курсовые, дипломы. Но чтобы художник стал «классиком», должно пройти время, должны появиться последователи, новые формы искусства. Сегодня много художников, много имен, но кто из них займет свое место в истории искусства сложно сказать сейчас. На данный момент можно говорить, популярен ли данный художник или нет, но не все что популярно — интересно действительно. Не стоит думать, что в высших художественных заведениях сидят люди, которые кроме Репина и Шишкина ничего не знают =). В том же МГУ очень сильная школа по теории искусства, одна из лучших в Европе.

То что Ладо не показывал нам свои работы пусть останется на его совести)). С сокурсниками я потерял контакт, поскольку сразу после получения диплома уехал в Москву. Маша, писал тебе, что у меня осталось очень мало работ, что не продал, то раздарил)), но те что каким-то чудом сохранились, высылаю вместе с одной из работ моего учителя, она мне особенно нравится.

Параллель с мучениками и канонизацией теперь понял, — хорошо что попросил уточнить)). Да, ты конечно права — есть общее. Но ведь кто-то из художников получает признание при жизни, как Пикассо или Дали, кто-то после, как Шагал и Ван Гог, а кто-то так и остается безвестным. Все решает время и общество. Тоже самое в Церкви. И многих святых при жизни притесняли и гнали, и не только в наше время, но и в древности, многие остались безвестными (уверен что большинство). Например, те же епископы Василий Великий, Иоанн Златоуст и Григорий Богослов (IV век). Сейчас они признаны тремя великими Учителями Церкви (заметь не мучениками!), как Католической так и Православной. А при жизни им было совсем не сладко… ну это долго рассказывать, к примеру, тот же Златоуст (архиепископ Константинопольский), который отказался причащать императора(!) всех христиан и умер по дороге в очередную ссылку. У двух других история еще печальней. Вобщем, там тоже все было очень запущено.

Мария Трудлер: Шагал еще при жизни стал известным. ))) Кажется, этот разговор можно продолжать бесконечно. Становится все интересней. Спасибо, Олег, за эту беседу. Многие мои бурные соображения остались за кадром, но возможно так даже лучше. Пусть мысли остынут.

Ты совершенно прав насчет академизма — кому-то это необходимо, а кому-то совершенно не нужно. Наверное, мне трудно понять тех художников, которые остаются со своим багажом знаний, консервируются в рамках академизма и не идут дальше. Что-то их останавливает. Возможно, страх нарушить выученные правила. У каждого свои причины. Знаю блестящих художников с академическим образованием и художников, бросивших академии. Хундертвассер проучился всего один день. Когда стал известным и его пригласили преподавать, в первый же день он предложил своим студентам разойтись по домам, но никто этого не сделал. Он всю жизнь призывал к свободе без ограничений. Матисс, когда сделал свою школу, очень быстро в ней разочаровался, говоря, что бездарных учить бесполезно, а талантливые редко попадаются, да и учить их не надо.

Ты говоришь: «Раньше художнику было важно, что увидят в его картине Другие, как ее поймет и оценит Его зритель. Сегодня художника это мало волнует — ему важно передать Свой внутренний мир, Свои ощущения, Свою реальность, — остальное вторично.» В первом варианте мне видится академический подход. Он и сейчас самый распространенный, на мой взгляд. Когда художник настроен на реакции зрителей, он к ним приспосабливается всеми фибрами своей души, делая то, что будет Им понятно. А большинство зрителей имеют очень традиционные взгляды на живопись, нравится обычно что-то родное сердцу, привычное и знакомое. В этом смысле у церковного искусства, рекламы и академической школы много общего. И реалистичные картины именно поэтому до сих пор всем нравятся. Нет никаких лишних сюрпризов: вот речка, домик, дорога или цветочки в вазе. Все приятно и понятно, как видят глаза, так и нарисовано. Классический стиль с лебедями, нимфами и фавнами тоже был близок и любим аристократами, так как эти сюжеты копировались с небольшими вариациями целыми столетиями. Они просто въелись в мозг до такой степени, что когда появились художники, тогда еще робко пробующие и Себя, Свои впечатления и ощущения привнести в свою, кстати, картину, гневу и раздражению публики не было предела. Как посмели? Негодники! )))

«К сожалению, позже я узнал, что живопись лишь в очень малой степени напрямую соотносится с жизнью и что любые попытки художника освободиться от жизненных канонов навсегда высмеивались публикой. Картина Милле «Анжелюс» в свое время стала причиной скандала: художника обвиняли в том, что он оскорбил крестьян, написав их в такой манере. Публика хотела разнести в клочья картину Мане «Олимпия». При жизни Курбе бытовало мнение, что он напрочь лишен вкуса и нарочито демонстрирует свою бездарность. И примеров такого рода не счесть!» — это только начало высказывания Рене Магритта, там дальше еще интереснее об официальном искусстве и его собственных экспериментах.

Но если «в искусстве появлялось что-то новое, когда появлялся новый зритель», то любые желания зрителей определяют появления художников, и значит и второй вид художников, менее распространенный, тоже кому-то нужен, что не может не радовать.

Академическая школа, иконопись и реклама. Какие занимательные параллели! Во всех этих вещах существует определенные стандарты и очень медленно что-то меняется. Может это форма постоянства? Есть ли в академичном рисунке и живописи, некая красота, которую я не вижу? Вот реклама всем нравится — идеально гладкие и счастливые люди, их жизнь, их товары — чем не сказка или мечта?

Мне еще кажется, что место официального искусства в современном мире заняли и кураторы арт-проектов. Концептуальное искусство главенствует и не собирается сдавать позиции. Оно тоже стало признаком академичности для меня. В противовес ему существует нелегальное искусство граффити. Как протест против всего. И провозглашение полной свободы. Мне очень нравится Жан-Мишель Баския, Кит Харинг, Джулиан Шнабель. Интересен стрит-арт — искусство прямой коммуникации со зрителями. Без посредников. Мне по душе идея, что это могут увидеть все. На выставки и в музеи уже почти никто не ходит. На своем блоге в статье «Street-Art – искусство вандализма», ты говоришь, что «большая часть этого искусства остается все же на нелегальном положении, поскольку легальных мест для стрит-арта катастрофически мало, да и не интересно это» — то есть мотивы у художников хулиганские. Разговор с обществом у них проходит ярко и скандально. С экстримом. Знаю одного безобидного уличного художника, который прекрасно обходится без вандализма. Англичанин Адам Нит рисует на картонках и оставляет свои работы прямо на улице, чтобы их мог взять любой желающий. Пожалуй, такой вариант продвижения искусства в массы мне ближе всего. И как он далек от академизма!

Олег Биркая: Да, с Шагалом косяк)), давно очень был на его выставке и у меня остались в памяти его необыкновенные картины и только фрагменты биографии. Маша и тебе большое спасибо, для меня наша беседа была не просто интересна но и дала пищу для размышлений об искусстве, скорее даже больше о художниках)).

По поводу зрителей я все же считаю, что любому настоящему художнику они очень важны, что бы он там себе не говорил — иначе все великие складывали бы свои холсты зубами к стенке и никому не показывали)). Согласен, зрители бывают разными. Как ты сказала, большинство способно понять только классическую живопись без сюрпризов. Когда работал директором по маркетингу, у меня был шеф — он ничего не понимал в искусстве, но старался окружить себя произведениями кича, которые сам способен был понять, собирал каслинское литье. Хотел оформить свой ресторан в морской теме, мы с ним ходили и в галереи и на вернисажи — но все без толку. Ему были понятны только работы с фотографической точностью и желательно дешево)), а я был категорически против «зеленки». Дело кончилось фото-постерами яхт начала ХХ века, к обоюдному согласию)). Единственное исключение, которое он для себя сделал в понимании искусства, это купил очень дорого картину в стиле модернизма, современного русского(!) художника в какой-то галерее в Швейцарии. Не знал, смеятся мне или плакать, правда картина была очень неплохая в стиле Климта (имя художника не помню), но все же главным тут для шефа была цена и место приобретения. Я это к тому, что еще очень важно, как сам художник себя может подать. Тот же Пикассо был великолепным артистом и имиджмейкером, это конечно не умаляет его гения, но вряд ли его искусство было бы так популярно и востребовано если бы не его пиар способности)).

Сама идея концептуального искусства может и занимательна, но на московской сцене ее представляют люди, которые мне глубоко несимпатичны (ненормативную лексику постараюсь не употреблять): Гельманы, Ерофеевы, Самодуровы и иже с ними. Мне не нравится спекуляция чужими идеями, религией, а эти люди давно забыли, что такое этика и собирают вокруг себя всякий контуженый сброд — извини Маша, что так эмоционально. Они не имеют никаких моральных, этических принципов, — такое понятие, как категорический императив у них отсутствует начисто. К примеру устраивать перфоманс, где посетителю выставки за деньги предлагают топором разбить в щепки икону — это конечно очень концептуально. Ну да фиг с ними)).

Вчера смотрел фильм «Модильяни» и вот какая мысль. Мы часто говорим, что искусство сейчас никому не интересно, экономический кризис, дефолты, людям не до искусства и все такое. А ведь начало ХХ века — это очень кризисный период — Первая Мировая война. И тем не менее сколько великих имен, какой интерес людей к искусству — как это объяснить? Наверно все таки у человека будет потребность в Творении всегда. Ведь по христианской теологии Бог создал человека по своему подобию, и это подобие совсем не во внешнем виде (как многие думают) а в трех основных свойствах, присущих и Богу и Человеку: свобода воли, умение творить и любовь. Маша, и спасибо большое за эту беседу, ты очень интересный человек и художник — я твой поклонник.