Вот и 6 беседа наконец-то готова. Мой собеседник Юлия Риа — талантливая писательница, молодая мама и автор блога о философии красоты Капля света, который она ведет вместе со своим мужем Евгением Сусмановичем, не так давно поведавшем нам о своих пристрастиях в мире искусства. Сейчас пришла очередь Юлии поделится своими предпочтениями.

Мария Трудлер: Привет, Юля, как я рада поговорить с тобой опять об искусстве. В прошлый раз мы беседовали о живописи и литературе, а в этот — тема интервью твои любимые художники и их картины. Первая работа в твоей подборке фаворитов — это Франциско Гойя, офорт «Сон разума рождает чудовищ». Какой выбор только! Я вижу на этом листе — автопортрет художника, застигнутого призраками страха, неуверенности, бессилия. У каждого в творчестве есть такой момент отчаяния. Тогда не столько спит разум, сколько вдохновение. Все спит… Но не обычным сном, а мучительно-ясным. Который скорее бессонница, чем сон. Ведь кошмары обступают совсем явственно, ощутимо. Слышишь рычания чудовищ, их тени обнимают сзади… А что видишь ты, Юля?

«Когда разум спит, фантазия в сонных грезах порождает чудовищ, но в сочетании с разумом фантазия становится матерью искусства и всех его чудесных творений». Ты согласна с этим утверждением Гойи?

Интересно, что сказали бы ему сюрреалисты? Ведь их творения — это как раз сны наяву… Они пытались любыми способами усыпить, отключить свой разум, добиться автоматического письма. Показав всему миру, что творится в мрачных подземельях подсознания. Сальвадор Дали сделал свои реплики на «Сны разума» Гойи. Подкрасив и подрисовав любимого художника. Может быть он этим хотел сказать ему, что фантазия торжествует?

Юлия Риа: Вспомнила ещё одно высказывание Гойи: «Люди ничего не понимают. Я не рождал чудовищ. Я просто рисовал то, что видел». А проблема «видеть или не видеть» — это уже дело отдельного человека. Мне ближе высказывание Гойи, чем философия сюрреалистов. Сюрреализм – это интригующе, странно, взгляд с непривычной стороны, но нотки искусственности делают для меня сюрреализм менее осмысленным. У меня не возникало никогда желания отключить свои разум для того, чтобы заглянуть в уголки подсознания. Наоборот, бывают моменты когда, как на офорте Гойи со всех сторон нападает ужасная действительность – все эти реальные чудища – вот уж, было бы здорово отключиться, не думать и не видеть.

Что вижу я? Гойе было где-то 50 лет, когда он этот офорт создал (вообще, серию Капричос) – пригвоздил к бумаге, так сказать, свои страхи. А я ещё пытаюсь с ними бороться, потому что впустить всё это, чтобы перенести хотя бы в текст (рассказы, например), нужна не малая сила. По крайней мере, у меня так.

Ты знаешь, я пишу рассказы (повесть есть написанная). Я часто думаю, почему так мало у меня радости в них? Последний рассказ, который ты прочла, это тоже подтверждает. Не могу ответить себе.

Вот, приведу пример картинки, возникшей в воображении, которая просилась (и иногда ещё просится) вылиться в сюжет.

Молодой человек поступил на службу в полицию, работает помощником следователя. Ему выписывают допуск в архив нераскрытых дел (тяжких), чтобы он нашёл и принёс оттуда нужные документы. Парень молодой и любопытство ему не чуждо. Он начинает листать нераскрытые дела… убийства, растерзания, изнасилования девушек, изнасилования детей… Какая же аура чёрная, зловещая витает в этом архиве! Где хранятся все эти показания, описания, фотографии тел. Но не та аура, которую неумело создают в триллерах про маньяков или романах ужасов.

Это так ярко возникло у меня в воображении, что я в тот день долго не могла уснуть. Кто все эти люди: убийцы и мучители? Чтобы познать природу зла, нужно посмотреть ей прямо в глаза. Это тяжело. Этот сюжет так и не развился у меня и не перешёл на бумагу. Парень так и остался в том архиве с плотно закрытой дверью. Возможно, когда-нибудь я вернусь к этому.

Мария Трудлер: Это высказывание Гойи мне не было известно. Интересно, как каждый видит разные вещи. Ты видишь ужасную действительность, а я — внутренние кошмары художника, личные, не прирученные, пугающие чудища его души. Твой вопрос: «Откуда все это появляется в нас, все эти сюжеты и герои?» Задаю и я себе. Нужна огромная смелость, чтобы перенести не только свои страхи на лист бумаги, но и все, что проступает в воображении. Без цензуры и критики. Я знаю одно, что все неслучайно. Природу зла человек познает в себе в первую очередь… Поэтому тяжек путь самопознания. Со многими монстрами предстоит встретиться лицом к лицу. Почему в твоих рассказах мало радости? Ты глубокий человек, а на большой глубине обитает огромная грусть. Последний твой рассказ мне очень понравился, а к сюжету ненаписанного рассказа, мне кажется, ты еще вернешься, когда будешь готова записать все бесстрашно. Любимый писатель Кинг и любимый художник Гойя вдохновят тебя на эту смелость. Но оставим Гойю, перейдем к мастеру света — Куинджи.

Куинджи «После дождя». Очень мне было интересно, Юля, кого из русских художников ты поставишь в свой список любимцев. Куинджи и мне нравится. Особенно некоторые его работы. Картина, что ты выбрала, такая удивительная по атмосфере! Есть пережитые мгновения в жизни, когда кажется, что они нереальные, настолько захватывающие дух. В этой картине передано одно из таких чудесных, редких мгновений. Реальный, тихий, скромный пейзаж, а какая в нем сюрреальность! Она в падающем свете, в мокрой, упоительно зеленой, как-будто неземной траве, в мерцающих просветах ночного неба… Да во всем! А что тебя потрясает в ней?

Юлия Риа: Хоть небо на его картине затянуто бурыми тучами — дождь прошёл, но темнота не отступила — создаётся впечатление покоя, чистоты, первозданности. Там всё дышит, живёт, проникнуто влагой – это так контрастирует с современной городской пылью и серостью. Усиливает контраст цвет. Как их, ярких и естественных цветов, не хватает нашей жизни! По крайней мере, мне не хватает.

Что можно ещё сказать про пейзаж? На него больше хочется смотреть, чем про него говорить. И снова упомяну Кинга, он не раз использовал в своих сюжетах магическую способность картин перемещать человека в другой мир, кстати, эту способность замечают немногие.… И вот эта картина «После дождя» так же поглощает: смотришь, и впереди только сумерки, запах дождя, склон, покрытый мягкой травой. Хочется окунуться во всё это. И замечу, далеко не каждая картина так действует на меня. Жаль, что ею я могу любоваться только на экране монитора…

Мария Трудлер: Как необыкновенно тонко ты описала свои впечатления от картины Куинджи. Все-таки чувствуется перо писателя. И мне не хватает в городской серости и суете ярких красок природы и картин. Поэтому мое любимое времяпрепровождение, кроме собственного рисования и живописи, смотреть искусство других художников, оно меня подпитывает так же, как и лес, речка, море, небо… Прогулки на природе я обожаю.

Винсент Ван Гог «Ночная терраса кафе». Какие вечерние, ночные картины ты выбираешь, Юля. С пронзительным чувством одиночества. «Ночь гораздо живее и богаче красками, чем день» — сказал Винсент. И как он прав. Какая светлая ночь. В ней нет ничего черного, мрачного. Звезды, разноцветные блики на мостовой, случайные силуэты прохожих… Контраст наискосок желто-оранжевого и синего-фиолетового. Сияющие, насыщенные тона. Смотришь и мысленно оказываешься там, за столиком, в позе мыслителя, художника, пьяницы или бродяги, с отрешенно-мечтательным взглядом. Растворяясь в атмосфере ночи. Магия перемещения в другой мир, как ты написала. Я видела Ван Гога в музеях, его лучше смотреть вживую. Монитор передает только представление о картине, но и это все равно лучше, чем ничего. Ты бы хотела очутиться там, за столиком этого кафе на площади в Арле, да еще во времена Ван Гога?

Юлия Риа: Эту картину Ван Гог создал, вдохновившись описанием кафе в одной из книг Мопассана (так он писал своей сестре), мне же она напоминает те уютные многочисленные ночные кафе из романов Ремарка. Тихая ночь, звёзды, фонари, возможно, стрекотание насекомых, лёгкая спутанность мыслей в голове… Возможно, поэтому мне так и нравится эта картина, она вызывает те же чувства, что и «Три товарища» или «Прощай, оружие!» Хемингуэя, окунает в ностальгические воспоминания.

Вообще с этим городом, Арль, у Ван Гога несколько картин, они все очень интересны. И мне нравятся больше, чем те его мрачные, полные бесконечной печали, выполненные в таких тёмных и болотных тонах. Эта же испускает магическое свечение. В ней тоже есть отпечаток нелёгкого душевного состояния художника, но именно такая грусть мне ближе.

Из сказанного должно быть ясно, что конечно я хотела бы оказаться за столиком этого кафе. Кстати, именно это кафе с картины до сих пор работает во Франции и называется кафе Ван Гога. Вот, ради этого стоит полюбить путешествия, а не из-за того, ради чего многие сейчас этим массово занимаются – полежать на пляже, искупаться в море, купить каких-нибудь модных вещей. Так скучно…

Мария Трудлер: Юля, может быть, в один прекрасный день ты поедешь в Арль и посидишь за столиком кафе Ван Гога, сравнивая свои ощущения от картины и от реального присутствия на столь романтическом месте. Желаю тебе этого от всей души! И я люблю путешествия за возможность встретиться с любимым искусством в живую. )) Следующая работа из твоей подборки тоже очень грустна и пропитана ностальгией, но по-другому, чем у Гойи или Ван Гога.

Дюрер «Меланхолия». Духовный автопортрет художника. Какая печаль! И сколько ее символов, не сосчитать. Перегруженное пространство самыми разнообразными предметами действует на меня угнетающе и грустно. Взгляду негде отдохнуть. Тоска охватывает в тиски. Чувствуется удушающая атмосфера бессилия. Перед чем интересно? Прошлым, настоящим или будущим? Или сразу перед вечностью?

Юлия Риа: Я долго не могла выбрать среди гравюр Дюрера любимую, мне очень нравятся и «Святой Иероним в келье», и «Всадник и смерть», но всё же «Меланхолия» приковывает к себе внимание больше. Ты права, она просто перегружена знаками (да ещё на таком небольшом пространстве, примерно 23 на 18 см!) Символы в ту эпоху все любили. Я давно собираюсь написать про эту картину (в рубрику «История одной картины»), открываю гравюру на компьютере, рассматриваю — этим пока заканчивается всё. Возникает слишком много различных мыслей, чувствую, что ещё не готова их сгруппировать.

Меня, в общем, охватывают подобные чувства, что и тебя, в том числе ещё и какие-то сомнения… Ты спрашиваешь, перед чем? Мне кажется, в первую очередь перед самой собой, своим разумом и творческими порывами. Ведь не зря, наверное, столько здесь вещей вмещено, имеющих отношение к познанию? А ты часто впадаешь в состояние меланхолии или редко?

Мария Трудлер: Редко. Но если впадаю, то надолго и медленно выкарабкиваюсь. Из меланхолических состояний выплываю обновленной, со свежими идеями. Интересно будет прочесть твой пост про Меланхолию Дюрера. Мне кажется, ее общий смысл — творческое самопознание, но ты, возможно, найдешь свое объяснение.

Амедео Модильяни. Портрет Жанны Эбютерн. Сколько портретов Жанны написал Модильяни. «Когда я пойму твою душу, я нарисую твои глаза» — сказал он своей возлюбленной. На портрете, что ты выбрала, Жанна смотрит в упор, испытывающим, долгим взглядом, слегка искоса, исподлобья, изучающе и внимательно. От этих темных, глубоких глаз я чувствую неловкость и беспокойство. Почему она так смотрела на своего Амедео, как ты думаешь?

Юлия Риа: Нет, я не испытываю ни неловкости, ни тревоги, ни каких-то других давящих чувств. Наоборот, это одна из картин, как мне кажется, где Модильяни изобразил Жанну вне той унылой атмосферы безысходности, как обычно. Поэтому я и выбрала из множества её портретов, именно этот.

Первое, что приковывает и уже не отпускает моё внимание – её глаза, я вижу в них задор, смелость и энергию. Смотришь на картину, и совсем не думаешь, что примерно через год после написания картины произойдёт трагедия.

Мария Трудлер: Как любопытно перекликаются по цвету портрет Жанны и Бык из пещеры Альтамира, что ты выбрала, не находишь? Да и не только по цвету, еще и по какой-то небрежной размашистости изображения. Наверняка, Модильяни, как и многие его друзья-художники, увлекался древностью. Особенно по его рисункам и скульптурам это видно. Кстати, не только Пабло Пикассо искренно считал, что «после Альтамиры – всё упадок!», но и Хуан Миро, восхищаясь первобытным искусством, категорично заявлял, что «со времен пещерных людей живопись только деградировала»! Согласна с этими резкими высказываниями. Знаю, что ты обожаешь пещерную живопись и мечтаешь в один день посетить Альтамиру и пещеру Ласко. Рельефные выступы и впадины стен этих пещер придают дополнительно необыкновенную живость мастерски нарисованным животным. А почему твой выбор пал именно на быка?

Юлия Риа: Согласна, есть некоторая схожесть между быком и портретом Жанны, такая вот, случайность, тем более Италия недалеко от Испании, где очень много этих пещер с наскальными рисунками, там же рядом Франция… Кстати, между пещерами, расположенными в разных географических зонах есть довольно большая, на мой взгляд, разница в исполнении рисунков, в энергетике и темпераменте. Считается, что люди юга (Испания, Италия, Франция) горячи и импульсивны, что проявляется и в рисунках. От быков, оленей, лошадей из их пещер веет какой-то огненной силой и живостью. От уральских рисунков, наоборот, сдержанностью, суровостью, холодностью.

Не могу судить о развитии искусства после пещерного периода, для этого нужно иметь больше опыта что ли… Но то, что пещерное искусство – это чудо, смело заявляю. Оно искреннее современного, точно; заставляет трепетать. Я смотрела видеоэкскурсию на сайте Ласко, и даже через экран монитора у меня мурашки по коже бегали, какие же чувства вызывают рисунки в реальности?! Тут я понимаю, почему Пикассо, Миро и многие другие делали такие категоричные высказывания после посещения пещер.
Почему именно бык из всего многообразия? Всё просто, он у меня ассоциируется с наскальным искусством ещё со школы. Этот бык практически во всех учебниках есть. Я даже в старших классах распечатала его и повесила на стену. Очень дорог для меня этот бык, хочется прикоснуться и погладить его. Также хочется посмотреть на тех далёких художников.

Мария Трудлер: Очень большая разница в темпераментах между южными и северными людьми, поэтому искусство это отображает так зримо. Как интересно, что впечатления от него мы проносим с детства и через всю жизнь. До сих пор помню, что меня впечатляло в разные годы. Разделяю твою любовь к древности, Юля. Еще мне всегда нравилось средневековое искусство за наивность и ту же трепетную искренность.

А как ты считаешь, был ли по-настоящему искренним в своем творчестве Сальвадор Дали? В картине, что ты выбрала — «Сон, навеянный полетом пчелы вокруг граната, за миг до пробуждения», все продумано и рассчитано до мельчайших деталей. Все сюрреалистические, сновидческие случайности — неслучайны, а предельно расчетливы, выверены и выписаны до миллиметра. Все герои на своем месте, в этом нет никакого сомнения. Сюжет почти литературный, его можно пересказать, но трудно понять. Меня раньше это отталкивало, а сейчас завораживает. Особенно люблю фирменный знак Сальвадора — тоненькие, как ниточки, вытянутые и острые ножки белых слонов или лошадей. Этот таинственный образ не вытравить уже никакими средствами из подсознания, так он туда проник, заставляя снова и снова думать о хрупкости и одновременно прочности чего-то нереального… Видимости невидимого. Сна, бреда, иллюзии? Что происходит на этой картине, как ты думаешь?

Юлия Риа: Сюжет этой картины очень прост и чёток: показано как реальность у нас трансформируется в сложную и причудливую нереальность. Короче, изображён сон. А сны всегда притягивают и завораживают (даже кошмары). Замечательно то, что сны Дали изображает настолько умело, что рассматривая такие его картины проваливаешься в дрёму или транс. Неподвижность, взвешенность, хрупкость так реальны, словно изображение находится за тонкой плёнкой, которую легко порвать. Никакие современные 3D-эффекты и не нужны. Сны Дали писал искренне и правдиво, но насчёт всего творчества… Судя по «Дневнику одного гения», он любил преувеличивать, превозносить себя — так или иначе искренность немного должна была потесниться. Да и слова его сестры, что он надел маску, служат тому подтверждением. Однако это не мешает наслаждаться его картинами, в которых есть и ложь, и искусственность, и часть его души, разумеется.

Мария Трудлер: А в душе не может быть лжи? Часть души… А что делают другие части души, когда художник пишет картину, спят? Почему только часть, а не целая? Когда я слышу такие слова, мне всегда интересно, что именно люди имеют ввиду. С какими чувствами, Юля, ты читала «Дневник одного гения», тебе был симпатичен художник Дали, как человек, в своих откровениях? В следующей картине Клода Моне «Впечатление. Восходящее солнце» у вас совпадение с Наташей Клевер. Это второе, удивительное повторение с начала серии бесед о любимых художниках. Первое — Куинджи «После дождя», эту картину выбрала и Саша Мережникова. Вот, кстати, перед нами два импрессиониста — русский и французский. Разные сюжеты, разная атмосфера, разные цвета, но что-то сближает эти две работы, правда? Ты любишь море, рисуешь его, вдохновляешься от него. Ты хотела бы в будущем научиться изображать свои почти абстрактные впечатления от природы, как это делал Моне или тебе все-таки ближе реалистичность Айвазовского?

Юлия Риа: Значения слов! Как часто мы употребляем устойчивые выражения, не вникая в них. Часть души… часто использую это. Что же оно значит, и что делают другие части, как ты сказала? Хех, смешно получается. Попробую разобраться, что же я имела в виду. Во-первых, как-то само собой подразумевается (у меня), что в душе нет места отрицательному: неискренности, эгоизму, тщеславию и прочему. Душа что-то чистое и хорошее в человеке, поэтому говорю: в картине есть и ложь, и часть души Дали. Часть, потому что не может же он всю душу отдать картине, что останется ему и другим картинам? )) В таком смысле употребляю данные слова. Во-вторых, тут же возникает вопрос: если в душе нет места лжи, откуда она берётся и где «живёт» в человеке? Однако я боюсь углубляться в эту тему, так можно договориться до долгих пространных дискурсов, типа сколько чертей может уместиться на острие иглы или был ли беден Христос…

Книгу читала давно, впечатления, пронесённые сквозь года, должно быть, самые точные, а это ярчайшие образы. Дали мог создавать картины не только из краски, но и из слов. До сих пор отчётливо помню красную (очень яркую) вишню, снегопад в России и маленькую девочку под ним, костыль или костыли и ворону… Не помню толком контекст, смысл, но образы-картины так и стоят перед глазами. Вот такие чувства. Насчёт симпатичен или нет, как сказать — интересен и притягивает, но, не на всё им написанное в книге, я смотрю положительно, только разве это имеет значение в восприятии его творчества?.. Ещё одна большая дискуссионная тема. Личность художника и его искусство. Возможно в голове художника собираются разные глупости, бреды и идиотизмы. Иначе как объяснить увлечение фашизмом одних, религиозно-фанатичные бредни других, идеи превосходства государства над личностью, разделяемые третьими?

Много из бесед с тобой я уже вынесла познавательного. Вот, ещё одно: сейчас я наиболее чётко поняла, что такое импрессионизм. А виноваты твои слова: почти абстрактные впечатления. А ведь они, действительно, абстрактны — чувства и ощущения. На мой взгляд, импрессионизм, одно из сильнейших способов их выражения. В этом плане мне ближе именно импрессионисты, а не Айвазовский (к которому, впрочем, отношусь хорошо).

Мария Трудлер: Все так сложно. Человек, когда начинает спрашивать, неважно себя или других, то начинает думать заново над очевидными казалось бы понятиями. И забредает в такие дебри, что кажется, самостоятельно и не выбраться. Душа. Что означает это слово? Про части души я неслучайно спросила. Если говорят, что вложена часть души, значит подразумевается, что художник этой частью и писал. Чтобы оставить про запас на другие работы, распределив их на всю жизнь и еще себя не обделить в итоге, как ты сказала. Но тогда у него разбитая душа? Склеенная по частям, кусочкам, как в мозаике. Осколок тут, осколок там — вот и все творчество. Когда я пишу картину, у меня ощущение, что вся моя душа рисует, вся моя внутренняя сущность задействована целиком, без остатка. По завершению картины остаешься буквально полностью опустошенным, вывернутым наизнанку, без капельки сил. Все существо остается в картине, только в рамках определенного времени и пространства. Следующая картина — опять вся душа целиком, уже обновленная, в другом периоде и состояниях. Если ты считаешь, что душа — это только хорошее в человеке, тогда может быть она находится снаружи? ))

Насчет темы личности художника и его искусства могу сказать одно: меня интересует только искусство. Личная жизнь, биография, родословная, политические или религиозные взгляды меня абсолютно не волнуют. Это остается за кадром в моем восприятии любого художника. Я не связываю его творчество и его личность вместе. Для меня это отдельные понятия.

Про импрессионизм ты верно поняла. Именно поэтому он сделал такую революцию в искусстве, в восприятии его зрителями. До этого сфера чувств в живописи воспевалась романтиками и символистами, но опять в реалистичном, привычном облачении. Импрессионисты первые, кто осмелились заговорить о своих впечатлениях напрямую, открыто, абстрактно, их интересовало уже больше, что они сами ощущают, а не видят все.

Но вот мы и подошли к последней картине в твоей подборке. Сандро Боттичелли, «Весна». Обожаю Боттичелли! Очень мне близок. Четкий, изысканный рисунок, утонченные, одухотворенные образы. Божественно! Воздушные линии, поэтические сочетания цветов. Героини грациозны, женственны и вдохновенны. У тебя есть любимая фигура в этой красивейшей композиции, с кем ты себя ассоциируешь? Какое совпадение: мы давно начали наш разговор, но заканчиваем его «Весной» Боттичелли. Романтично. Спасибо за беседу, Юля!

Юлия Риа: «Весна» моя самая любимая картина у Боттичелли, следом идёт «Клевета». Все его произведения полны аллегорий и символов – это меня захватывает, а ещё динамизм. В «Весне» – я ощущаю сюжет, это не для красивого словца говорю. Вообще мне нравятся мифы, притчи, и этим, может даже в первую очередь, нравится средневековая живопись. Я как-то не задумывалась над ассоциациями. «Весна» просто красива, все эти воздушные одежды, орнаменты… Венера, богиня любви, здесь мне кажется самой интересной. Просто своим внешним видом. Ну а Весна тоже молодец – забеременела от Зефира. ))