Публикую интервью со мной целиком. Его взяла у меня Юлия Риа в 2012 году. Ранее на блоге я дала только анонс и комментарии к нашей беседе. Теперь же решила перенести его полностью для больше сохранности:

Искусство интересует меня не только, как наблюдателя, но и как практика. Вдохновляют работы классиков, мастеров живописи прошлого. Есть такое выражение: родился не в то время. Я не хотела бы, конечно, жить в эпоху расцвета европейской инквизиции, например, но прошлое волнует мои чувства гораздо больше, чем современность. Иногда мне кажется, что современное искусство (начала сегодняшнего века) находится в пропасти, с другой стороны — есть немало достойных имён. Так в каком положении сейчас искусство, в чём его будущее и что такое революция в искусстве — в этих вопросах я пыталась разобраться совместно с замечательной художницей Марией Трудлер.

Юлия Риа: «Революция в искусстве»… При упоминании слова «революция» (в чём бы то ни было), я сразу представляю разрушение старых устоев и взглядов и создание нового принципа. Если политическая революция требует участия многих людей, то в искусстве часто, на мой взгляд, шаг к новому делал какой-то один человек. Кончено, для любого «нового» требуется своё время, в 14-ом веке вряд ли у художника возникло бы желание нарисовать, к примеру, «Чёрный квадрат». Как ты думаешь? Что вообще понимаешь под революцией в искусстве, может, у тебя есть какое-то своё выражение?

Мария Трудлер: В 14-ом веке может и не возникло бы, а в конце 19 — очень даже. Ради шутки, конечно же, вспомним картину Альфонса Алле «Битва негров в пещере глубокой ночью». Во все времена искусство — это одна большая игра. Более или менее серьезная. Художники всегда ведут диалог со своими предшественниками. Форма этого общения может быть любая: от соглашения со «старшими» и подражания, до революционного бунта, желания стереть весь прежний опыт и построить новое и невиданное искусство на месте старых обломков. Мне кажется революция в искусстве может быть разной. Коллективной и индивидуальной. Шаги к новому делает один человек, но бывает, в окружении друзей-художников, группы единомышленников. Вспомним Монмартр начала 20 века, Парижскую школу. Сейчас как раз читаю книгу Франсиса Карко «От Монмартра до Латинского квартала». И удивляюсь какой дух искусства и свободы царил в те времена. Все было проникнуто братской атмосферой влияния, в самом хорошем смысле этого слова. Художники, поэты, писатели вдохновлялись друг от друга, зажигаясь от дружеских идей на свои собственные. У всех было чувство, что они идут по одному пути, имя которого — искусство. Каждый по-своему, конечно. Революция еще может быть тихой, бурной или вообще незаметной. Есть художники, которых приоткрывают спустя несколько веков после их смерти. Или десятилетий… Какая разница? То есть при жизни, они были как-бы невидимые, прозрачные для своих современников, из-за своего абсолютного несоответствия времени. Они были люди будущего, а не настоящего. Для меня, революция в искусстве — это преобразование всего искусства (его восприятия и понимания) такой силы, что возврат к старым взглядам и представлениям просто невозможен. То есть обратной дороги нет. Можно только вперед. Поэтому художников-революционеров и называли авангардистами — идущими вперед. Впереди всех. Они показывали дорогу остальным. Которые, несмотря на шок от пережитого, все-таки шли следом…

Юлия Риа: Как красиво ты описала ощущения «нового», и оно у тебя, в первую очередь, ассоциируется со свободой. Ведь если разобраться, революции (бунты, несогласие) возникают в ситуациях, когда нарастают правила, каноны, которым нужно строго следовать. Отсюда так много всевозможных направлений в искусстве в 17 – 20 веках (возможно и раньше, говорю навскидку, так как только изучаю историю искусства).

А что сейчас, в 21 веке? Полная свобода. Естественно, что основная масса людей всё также больше тяготится к реализму, популярному искусству, считая абстракционистские направления, в лучшем случае, забавой. Но всё-таки сейчас можно всё, и что бы ты ни сотворил – найдутся те, кому будет это по душе. То есть, сейчас создание «нового» вызывает меньший ажиотаж.

Удивлять – это не главная задача искусства (скорее, побочное действие), но, как ты думаешь, можно ли в современном мире удивить общество? Создать новый принцип в искусстве?

Сама я рассматриваю революцию в искусстве, как что-то очень редкое. Таких моментов, на мой взгляд, было два. Первый – открытие и признание пещерной живописи. Правда, здесь революция скорее социальная, в умах… Второй момент – осознание того, что реальность можно изображать по-разному! И что же тогда реальность? Вспоминаются здесь мне картины Магритта.

А всё остальное, не революции, а изменения, смены направлений, порой кардинальные.

Мария Трудлер: Да, у меня все новое связано с чувством свободы, окрылённости, смелости идти своим путем, не оглядываясь назад. Но свободу можно познать только в том случае, если до этого познал ограничения. То есть все правила, каноны играют огромную роль. Без них как ощутить эту вдохновенную свободу? На фоне чего? Поэтому свобода в искусстве 21 века вызывает обратную реакцию у художников, они не стремятся ею воспользоваться, как-будто добровольно загоняя себя обратно в рамки. Неважно коммерческие, концептуальные или академические. Главное, что свобода оказалась непростым чувством, не комфортным. Удобнее следовать знакомому, подражать прежним образцам. Неизвестное страшит. Но сегодняшнее затишье в искусстве возможно ведь предвещает новый виток спирали, новое возрождение, правда?

Забавой считают любое искусство. В глазах людей это крайне несерьезное занятие. Но реализм любит большинство, наверное, потому, что на картинах реалистов — один общий, внешний мир, видимый всеми. А в остальных направлениях, независимо от их приближенности или удаленности от реализма, уже виден индивидуальный, внутренний мир художника. Мы все воспринимаем реальность по-разному. Сколько людей — столько и миров. Художники, изображающие собственное видение, всегда менее популярны. Ведь оно редко совпадает со взглядом зрителей. Но ты, права, Юля, на любое искусство, находится свой зритель. Рано или поздно.

Ажиотаж уже почти ничего не взывает. Все быстро становится привычно и скучно. Новое моментально устаревает. Людей мало чем удивишь. Нужно очень постараться. Сегодня художники искусственно вызывают чувство отвращения и ужаса в зрителях. Чем эпатажнее художник умеет провоцировать неприятные чувства, тем дольше держится он на волне «нового». Шок, отвращение, смерть, страх — вот «киты» современных авторов. Вспомним, самого известного современника — Дэмиена Херста и его мертвых животных, акулу в формальдегиде, например, или его скандальную работу «Ради любви к Богу» (платиновый череп, инкрустированный бриллиантами), в которой я не вижу ничего скандального. Любовь к черепам и скелетам у художников очень давняя.

Мне кажется, удивить общество еще можно. Как и создать новые направления, принципы, как ты выразилась. Наверное, это будет связано с восприятием новой реальности, в которой мы окажемся. Мне кажется, реальность все больше будет становиться нереальной, виртуальной, иллюзорной. И ее отображать будет новое искусство, новые художники. И по сравнению с материально ощутимым искусством прошлых веков — это может быть и революция. В сознании людей, прежде всего. А ты сама как считаешь, станем ли мы свидетелями революции в искусстве?

Юлия Риа: Признаться, раньше не видела, да и не слышала о Хёрсте, посмотрела его работы. Кстати, не ясно, как ты относишься к его творчеству? На мой взгляд, одна игра на публику, даже его такая фраза об этом свидетельствует: «Звери в формальдегиде больше не шокируют людей, зато их шокирует, когда ты берешь кисть и холст и движешься назад» (это он пояснил, почему не будет больше делать чучела животных, а возьмётся за краски).

И да, всё это уже было (картины с распластанными тушами животных) и имело за собой больше смысла, на мой взгляд

Станем ли мы свидетелями революции в искусстве? Хороший вопрос, но я кажется тут больше пессимистка. Меня не покидает чувство, что в современное время мало таких личностей, пассионариев, которые смогли бы создать новое. Сама я пока нахожу радость и открытие неизведанных ранее чувств в картинах, книгах, мыслях старых мастеров (писателей, художников, философов, историков…), здесь значение слова «старых» сродни слову «классик». Может ли современник создать сейчас искусство, которое по силе воздействия на массы будет равнозначно «старому»?

Поэтому-то я с тобой и затеяла этот диалог. Может ты сможешь меня переубедить?! 😉

Ты пишешь: «Наверное, это будет связано с восприятием новой реальности, в которой мы окажемся. Мне кажется, реальность все больше будет становиться нереальной, виртуальной, иллюзорной». Можешь подробнее рассказать об этой своей гипотезе?

Мария Трудлер: Распластанные туши животных и вывернутые наизнанку внутренности монстров писал наш современник, английский художник-экспрессионист Фрэнсис Бэкон, по словам которого, пугаться от его работ совсем не стоит, так как: «Не может быть ничего ужаснее, чем сама жизнь». Но до него это делал не менее яростный экспрессионист, художник Парижской школы — Хаим Сутин. Еще очень увлеченно скелетами и черепами занимался мой любимец, потрясающий художник — Джеймс Энсор. А чудовищные женские образы Виллема де Кунинга? А ведь они роскошны, несмотря на жуть, смешанную с улыбкой и восторгом, которая охватывает зрителя, при взгляде на его «красавиц».

Знакома с этой фразой Херста, видела его картины, кстати, они похожи на шутки, но впишутся в любой дизайн. К творчеству художника отношусь с любопытством, как и ко всему, что появляется в мире искусства. Мне интересно понять чуждое, все то, что я не понимаю и не принимаю. А игра на публику сопровождает современного художника, как часть его имиджа.

В юности и я была пессимисткой и подсмеивалась над любыми уродливыми, отталкивающими формами современного искусства. Они меня тогда ужасали. Тем более, что я постоянно посещала музеи, выставки и видела воочию, что творится. Но с годами замечаешь больше, понимаешь лучше… И меняется взгляд.

Не знаю, если мне по силам тебя переубедить, Юля. Мне кажется, что революции еще предстоят. Даже такие, которые превзойдут старое. Я не была бы художником, если бы не верила в силу и смысл искусства, в его способность преображаться и расцветать, как птица феникс из пепла, воздействуя на представления людей о мире и о них самих. Разговоры об упадке искусства велись во все времена, но тем не менее искусство по-прежнему развивается, появляются все новые, яркие творцы. Я постоянно открываю для себя неизвестные мне ранее имена. Которые меня вдохновляют наравне с «классиками».

Как я представляю революцию в искусстве в современном мире? Моя гипотеза — чистый вымысел, но давай помечтаем… Это революция в сознании людей. Искусство внутреннего, невидимого, скрытого. Близкое к духовному. Такое искусство откроет еще больше удивительных тайн подсознания и человеческой души. Еще откровеннее расскажет о человеке, покажет его природу во всей красе, что называется, с беспощадной правдивостью. Это искусство будет открывать людям глаза на них самих, они будут узнавать себя в нем и смотреться в него, как в зеркало. Общаясь с художником и одновременно, с самим собой. Зрители будут понимать о чем картины — о них самих. Это взаимодействие будет прозрением.

Раньше своим внутренним миром занимались единицы. А изображали сознательно еще меньше. Так вот, мне кажется, изменятся и художники, и зрители. Станут все более отчаянные, все более откровенные, все более открытые в изучении себя, своей психологии. Этот поворот к внутреннему может охватить огромное число людей. Люди захотят себя понять, познать, решить свои внутренние проблемы, а художники в этом им смогут помочь. Потому что они обладают особой чувствительностью в зримой передаче всех тонкостей наших эмоций и мыслей. Картины — это изображения внутреннего мира, даже если они напоминают реальность. Каждый творец — какая-то особая, уникальная краска в огромной палитре общей, многогранной человеческой природы. Поэтому нечестно исключать мрачные, отвратительные и трагические оттенки, ужасающие своей откровенностью. В человеке есть все. Целый мир.

Чисто внешне такое искусство я представляю неразрывно связанное с новыми технологиями. Что-то совсем бесплотное, трехмерное, сияющее, висящее в воздухе и растворяющееся от одного желания мысли. Одни виртуальные проекции внутренних картин… Голограммы, одним словом.

Юлия Риа: Но это прямо новое Возрождение. Тогда человек только-только стал узнавать себя после, сама понимаешь, мрачной схоластики средневековья. Тогда в Европе рождалась свобода личности. А сегодня? Точнее говоря завтра: ты нарисовала прекрасную, но и вполне серьёзную картину нового искусства, которое будет расти на обращении к собственному «Я» не просто отдельных людей, но даже их множества… Я хочу в это верить, но мне не верится.

Какие на твой взгляд должны быть условия в мире, общественном устройстве, которые бы приводили умы и души художников к желанию менять устоявшуюся систему?

Мария Трудлер: Да ничего особенного. Человек, на мой взгляд, меняется изнутри, а не снаружи. Какие были условия в мире перед появлением интернета? Что-то предвосхитило его создание, как ты считаешь? А ведь это революция настоящая для многих обычных людей. Особенно для старого поколения. Для них все, связанное с виртуальным пространством — чудо, какое описывали только писатели-фантасты в своих книгах. Сравнимое разве что с полетом в космос. Мне кажется, массовое переселение людей в виртуальную реальность — достаточное условие для того, чтобы они изменились внутренне. Я вижу, что молодое поколение совсем другое — более свободное и открытое, менее зашоренное, чем наше. Вот для них и родится новое искусство. Или они сами его создадут, почувствовав вкус к творчеству. Но не надо относиться к моим утопическим фантазиям серьезно. Я всего лишь люблю помечтать.

Юлия Риа: Для читателей. Мы с Машей начали эту беседу давно, ещё в декабре, а завершить я смогла лишь в конце июня (так уж вышло). Спустя столько месяцев, я, перечитывая переписку, по-другому взгляну на мучившую меня проблему. Мне казалось, что Великие времена уже прошли, что сейчас искусство очень «мало» в сравнении с прошедшими веками, и оно уже никогда не будет брать прежние рекорды. Опровержение своим мыслям я нашла у Кандинского:
«Периоды, когда искусство не имеет ни одного крупного представителя, когда отсутствует преображенный хлеб, являются периодами упадка в духовном мире…
В такие времена искусство ведет унизительное существование, оно используется исключительно для материальных целей. Оно ищет материал для своего содержания в грубо материальном, так как более возвышенное ему неизвестно. Оно считает своей единственной целью зеркально отражать предметы, и эти предметы остаются неизменно теми же самыми. «Что» в искусстве отпадает ео ipso. Остается только вопрос, «как» этот предмет передается художником. Этот вопрос становится «Credo» (Символом веры). Искусство обездушено».
Может, ты и не согласишься со мной, но я думаю, сейчас нет в искусстве, в частности, в живописи, крупных представителей, за которыми бы пошли другие художники, представителей, смогших заставить других совершенствоваться, искать и находить новое. Я хочу и надеюсь, что моё мнение ещё измениться.

Мария Трудлер: И я надеюсь, что оно изменится. Ведь то, что ты не видишь этих больших художников, способных быть лидерами художественных поколений, еще не значит, что их нет. У меня даже нет чувства, что искусство в упадке, честное слово. Оно развивается по-новому в наше время, и на мой взгляд, становится все интереснее и интереснее в сравнении с прошлыми веками. У меня странное мнение насчет «Великих времен» в искусстве. Именно они мне и кажутся упадком. Но это лично мое мнение и тут уже ты в праве со мной не согласится.